Oto kilka przykładów analiz i wyliczeń dokonanych w USA, z których jasno i
jednoznacznie wynika, że takie linie i pociągi są kompletnie nieopłacalne i
wielokrotnie droższe niż transport lotniczy czy samochodowy.

http://www.heartland.org/pdf/81721i.pdf

"The total subsidity for HST would be 75 times greater per passenger
kilometer than auto and 23 times greater than air"

"The public subsidy to HST (up to $2 bilion over 30 years) could be twice
the amount ($1 bilion annually) now spent through the State Transportation
Improvement Program (STIP) for high-way and transit construction"

http://www.bayarea.com/mld/mercurynews/news/opinion/3492573.htm

Koszt budowy superszybkiej lini San Francisco, Los Angeles i San Diego ( ok.
1100 km) to 25 miliardów $ (prawie tyle co roczny budżet narodowy
Polski!!!).

"This is a problem, because high-speed rail costs per passenger mile would
certainly exceed costs per air passenger mile. High-speed rail service could
compete in California only if subsidized."

http://www.caltax.org/member/digest/may2002/5.2002.Levinson-HighSpeed...
California.02.htm

"Adib Kanafani, a transportation engineer with the University of California
at Berkeley, estimated that the subsidy for high speed rail would be 20
times the subsidy for air transportation and 85 times the subsidy for
highways on a per-passenger-mile basis."

http://www.europa.eu.int/comm/transport/rail/library/ogm-report.pdf

"To operate a service like Thalys, 17 trains requiring a high level of
investment are necessary, raising the question
of high financial risk. As the investment for a high-speed train is very
high: 50.000 ? per seat (life expectancy 25
years, can operate 2000 km per day), in comparison with full refurbishment
of a traditional coach, without
locomotive, of 5.000 ? per seat (life expectancy 15 to 20 years, 1000 km per
day), it is in the new actors'
interests' to reduce the investment costs."

Opory ośrodka (powietrza w przypadku pociągów) rosną wraz z prędkością w
funkcji kwadratowej (nie liniowej) stąd gigantyczne koszty porusznia się z
wysokimi prędkościami.

Lokomotywa ET41 ma moc około 4100 kW i może ciągnąć pociąg towarowy o masie
4000 t z prędkością 70 km/h.
Lokomotywa EU07 ma moc około 2000 kW i może ciągnąć pociąg ważący 650 t z
prędkością 125 km/h.
Lokomotywa EU09 o mocy około 3000 kW może ciągnąć pociąg ważący 500 t z
prędkością 160 km/h.
Superszybki pociąg, aby rozwinąć 300 km/h, przy niewielkiej wadze wynoszącej
zaledwie około 300 do 400 ton musi dysponować potężną mocą rzedu 9000 kW.

Zużycie energii elektrycznej przez superszybkie pociągi jest więc
wielokrotnie wieksze w stosunku do masy którą ciągną, niż dla
konwencjonalnych pociągów, nie wspominając o zwiekszonym zużyciu np.
zestawów kołowych.
Koszty budowy i utrzymania stosownych dla nich lini są równierz o wiele
wyższe niż przypadku "zwykłych" lini.

W Europie linie lotnicze są państwowe i koszt przelotu samolotem
kilkukrotnie wyższy niż w USA, paliwo jest około 4 do 5 razy droższe niż w
Stanach. Superszybkie koleje w Europie są dotowane przez rządy - państwo
buduje linie, kupuje tabor, a wpływy z biletów pokrywają tylko część
bieżących kosztów.

W warunkach wolngo rynku superszybkie pociągi są nieopłacalne, a w, no cóż
lewicowej Europie ich budowa i utrzymywanie przez państwo mają jedynie
znaczenie propagandowe.

Pozdrawiam.

W warunkach wolngo rynku superszybkie pociągi są nieopłacalne, a w, no cóż
lewicowej Europie ich budowa i utrzymywanie przez państwo mają jedynie
znaczenie propagandowe.

Przedstawiam dowody na nieopłacalność superszybkich pociągów.

Oto kilka przykładów analiz i wyliczeń dokonanych w USA, z których jasno i
jednoznacznie wynika, że takie linie i pociągi są kompletnie nieopłacalne i
wielokrotnie droższe niż transport lotniczy czy samochodowy.

http://www.heartland.org/pdf/81721i.pdf
http://www.bayarea.com/mld/mercurynews/news/opinion/3492573.htm
http://www.caltax.org/member/digest/may2002/5.2002.Levinson-HighSpeed...
California.02.htm
http://www.europa.eu.int/comm/transport/rail/library/ogm-report.pdf

Pozdrowienia
Grzesiek

Przedstawiam dowody na nieopłacalność superszybkich pociągów.

Oto kilka przykładów analiz i wyliczeń dokonanych w USA, z których jasno i
jednoznacznie wynika, że takie linie i pociągi są kompletnie nieopłacalne
i
wielokrotnie droższe niż transport lotniczy czy samochodowy.

W USA, chłopie (lub babo, bo cholera Cię tam wie), inne rzeczy się opłacają,
niż w Europie. Oni akurat na samą wojskowość i wywiad wydają rocznie więcej,
niż wszystkie koleje świata razem wzięte na inwestycje przez dekady.

I mimo to niecały rok temu paranoiczne i znerwicowane Araby pokazały, że
transport lotniczy jest bardzo drogi i nieopłacalny. Narobili takiego
zamieszania, że naprawdę lepiej było budować HST przez te stepy, a samoloty
zostawić wojakom. Teraz i Europa się cyka, bo jak samolot spada na miasto,
to niewiele zostaje. Z miasta.
Pociąg naprawdę jest bardziej przewidywalny, mało mobilny i jedzie zwykle
dokładnie tam gdzie trzeba.
Superszybkiego transportu masowego drogowego na razie nie ma i miejmy
nadzieje nie będzie - eksperymenty nazywych ludziach pokazałoy, że 100km/h
to dość dużo dla autobusu. Nie ma toto ani czuwaka, ani nie można odciąć
zdalnie dopływu paliwa (można ,ale kosztuje za dużo). A budowa autostrady...
no cóż, "troszkę" droższe od HST.

Domyślam się, że wierzysz, iż kapitaliści zbudowali za własne cięzko
zarobione $$$ w US autostrady i terminale lotnicze? naiwny
chlopiec/dziewczynka.

JH

Może powinieneś iść i zaprzyjaźnić się z KorwinemMikke? Gdzie Rzym, gdzie
Krym?

W USA, chłopie (lub babo, bo cholera Cię tam wie)

, inne rzeczy się opłacają,
niż w Europie. Oni akurat na samą wojskowość i wywiad wydają rocznie
więcej,
niż wszystkie koleje świata razem wzięte na inwestycje przez dekady.
I mimo to niecały rok temu paranoiczne i znerwicowane Araby pokazały, że
transport lotniczy jest bardzo drogi i nieopłacalny. Narobili takiego
zamieszania, że naprawdę lepiej było budować HST przez te stepy, a
samoloty
zostawić wojakom. Teraz i Europa się cyka, bo jak samolot spada na miasto,
to niewiele zostaje. Z miasta.

Pociąg naprawdę jest bardziej przewidywalny, mało mobilny i jedzie zwykle
dokładnie tam gdzie trzeba.
Superszybkiego transportu masowego drogowego na razie nie ma i miejmy
nadzieje nie będzie - eksperymenty nazywych ludziach pokazałoy, że 100km/h
to dość dużo dla autobusu. Nie ma toto ani czuwaka, ani nie można odciąć
zdalnie dopływu paliwa (można ,ale kosztuje za dużo). A budowa
autostrady...
no cóż, "troszkę" droższe od HST.

Domyślam się, że wierzysz, iż kapitaliści zbudowali za własne cięzko
zarobione $$$ w US autostrady i terminale lotnicze? naiwny
chlopiec/dziewczynka.

[ciach]
Wstepnie moge powiedziec, ze nie do konca masz racje. Budowanie kolei
szybkich,
typu 160-300km/h jest biznesem oplacalnym, bo pasazer zaplaci za dosc
drogi w
stosunku do zwyklego kolejowego bilet zeby szybko dostac sie do celu
pdrozy, bez
przesiadania sie na oddalonym od centrum lotnisku. Jednak wszystko ma
swoje
granice i - budawanie linii np na 1000km/h juz oplacalne nie jest. Problem
w
znalezieniu optimum - predkosc graniczna to ta,  przy ktorej koszty
przewozu
samolotem i pociagiem rownowaza sie.

Zwroc uwage, ze owszem- utrzymanie linii kolejowych kosztuje, ale
utrzymanie
lonisk - tez! A i autostrady wymagaja ciaglego wlewu forsy bo nawierzchnie
treba
utrzymac. Poza tym - nie widzialem jeszcze autostrady na 300km/h

, a podejrzewam,
ze jej utrzymanie byloby drozsze niz yutrzymanie lotniska (nawierzchnie
klasy
pas startowy razy kilkaset km).

Pociag i owszem, pokonuje opory powietrza rosnace z kwadratem predkosci
ale
samochod i samolot tez. Tlumaczenie o rozrzedzonym powietrzu jest jakims
argumentem, ale samolot w porownaniu z pociagiem ma duzo wieksza
powierzchnie
natarcia, a pasazerow wieze mniej.

Czyli moze wyjsc - kolej gora...
Czemu Amtrak buduje linie duzej predkosci (North-East Corridor), mimo ze
wg
Ciebie jest to nieoplacalne?
Moze tam tez jest propaganda?

Pozdrawiam.

----- Original Message -----

Zwroc uwage, ze owszem- utrzymanie linii kolejowych kosztuje, ale
utrzymanie
lonisk - tez!

| lonisk - tez!
Własnie jeszcze jedno: nie mam pojecia jak jest z utrzymaniem calej sieci
"słuzb radarych" cz jak to sie poprawnie nazywa, w kazdym razie chodzi mi
o
tych ludzi, którzy czuwaja na ziemi nad bezpieczeństwem lotu. Przewoźnicy
lotniczy płaca za to w opłatach za "dostęp do lotniska"? czy, a mi się
wydaje, ze tak jest, sa one utrzymywane przez panstwa?
Krzysiek

Oto kilka przykładów analiz i wyliczeń dokonanych w USA, z których jasno i
jednoznacznie wynika, że takie linie i pociągi są kompletnie nieopłacalne
i
wielokrotnie droższe niż transport lotniczy czy samochodowy.

| Może powinieneś iść i zaprzyjaźnić się z KorwinemMikke? Gdzie Rzym, gdzie
| Krym?

Głosuję na UPR.

pozdrawiam

piotr

| utrzymac. Poza tym - nie widzialem jeszcze autostrady na 300km/h

W Niemczech i wiele płatnych (niektóre prywatne) w USA i Europie (z v max
np
200, 250 km/h).

piotr

to by k*rwa  Shinkanseny w Japonii juz dawno nie jezdzily( a jezdza od
'64r.), a w Europie nie opracowywanoby nowych wersji TGV i ICE

pozdrawiam

piotr

| znalezieniu optimum - predkosc graniczna to ta,  przy ktorej koszty przewozu
| samolotem i pociagiem rownowaza sie.
Optimum to gdzieś 160 km/h.

| Poza tym - nie widzialem jeszcze autostrady na 300km/h
W Niemczech i wiele płatnych (niektóre prywatne) w USA i Europie (z v max np
200, 250 km/h).

Na typowych wysokościach, na jakich latają samoloty tj. 8 do 14 km nad
ziemią powietrze jest kilkanaście (a może i 20) razy rzadsze co daje to
ogromne korzyści. Powierzchnię natarcia samolot ma może i 2 - 5 razy wiekszą
niż pociąg, ale leci na tyle wysoko, że nie wiele na tym traci, a Boing 747
wersja Domestic zabiera 550 pasażerów i ten samolot bardzo często lata na
wewnętrznych liniach w USA.

Od 1971 roku Amtrak był dotowany przez rząd federalny. Kilka lat temu rząd
chciał się wycofać z tych dotacji, nie wiem jak sprawa wygląda dziś (nie mam
danych).

przemek

Witam!
Zanim zaczne dyskusje potrzebuje danych:
- ile wazy samoloto typu jumbo-jet (np 747-400) i ilu zabiera pasazerow;
- jaka jest moc silnikow takiegoz

B747-400
Masa startowa: 392 ton
Pasażerów: 420 - 566
Siła ciągu: 249 kN

B747-400ER
Masa startowa: 413 ton
Pasażerów: 416 - 568
Siła ciągu: 264,7 - 281,6 kN

Nie wiem jak siłę ciągu przeliczyć na "moc kolejową" ;)

"Adib Kanafani, a transportation engineer with the University of
California
at Berkeley, estimated that the subsidy for high speed rail would be 20
times the subsidy for air transportation and 85 times the subsidy for

JH

(..)
Lokomotywa ET41 ma moc około 4100 kW i może ciągnąć pociąg towarowy o masie
4000 t z prędkością 70 km/h.
Lokomotywa EU07 ma moc około 2000 kW i może ciągnąć pociąg ważący 650 t z
prędkością 125 km/h.
Lokomotywa EU09 o mocy około 3000 kW może ciągnąć pociąg ważący 500 t z
prędkością 160 km/h.
Superszybki pociąg, aby rozwinąć 300 km/h, przy niewielkiej wadze wynoszącej
zaledwie około 300 do 400 ton musi dysponować potężną mocą rzedu 9000 kW.

Rafał

(ciach)

Nieeee - no jasne, najlepiej wszystko od razu zaorać!! Po co się bawić w
jakiekolwiek pociągi?? Przeciez to się nie opłaca zupełnie!!
Chłopie co ty w zarządzie PKP pracujesz??
Wszak państwo (a przeważnie państwo buduje linie dużych prędkości - nie
prywaciarze) to instytucja społeczna - raczej średnio nastawiona komercyjnie
do tematu.

Zdroofka
Andrzej

Przedstawiam dowody na nieopłacalność superszybkich pociągów.

Kurde zawsze myślałem, że w RFN na autostradach można jechać only 130
km/h:-)  Gdybym wiedział wcześniej dawno swym suer carem rozwijałbym 300
km/h. A tak poważnie - żadna autostrada nie jest projektowana na prędkości
wyższe niż 180-200 km/h. Ogólnie ogranicza się predkość na nich do 130 km/h
z racji tego, iż powyżej tej prędkości zawęża się czas reakcji do
niebezpiecznej granicy.

Lokomotywa ET41 ma moc około 4100 kW i może ciągnąć pociąg towarowy o masie
4000 t z prędkością 70 km/h.
Lokomotywa EU07 ma moc około 2000 kW i może ciągnąć pociąg ważący 650 t z
prędkością 125 km/h.
Lokomotywa EU09 o mocy około 3000 kW może ciągnąć pociąg ważący 500 t z
prędkością 160 km/h.

| (..)
| Lokomotywa ET41 ma moc około 4100 kW i może ciągnąć pociąg towarowy o masie
| 4000 t z prędkością 70 km/h.
| Lokomotywa EU07 ma moc około 2000 kW i może ciągnąć pociąg ważący 650 t z
| prędkością 125 km/h.
| Lokomotywa EU09 o mocy około 3000 kW może ciągnąć pociąg ważący 500 t z
| prędkością 160 km/h.
| Superszybki pociąg, aby rozwinąć 300 km/h, przy niewielkiej wadze wynoszącej
| zaledwie około 300 do 400 ton musi dysponować potężną mocą rzedu 9000 kW.

jakieś bzdury wypisujesz,
bo potrzeba tylko 6000 kW
faktem natomiast jest to, iż jeśli chcemy pojechać z prędkością
350 km/h potrzeba juz tej mocy nieco ponad  9000 kW
i to się już nie opłaca ...

odsyłam Cię do tts, tam są też wykresy ICE3 w porównianiu
do Magleva

Rafał

| [ciach]

W Niemczech i wiele płatnych (niektóre prywatne) w USA i Europie (z v max np
200, 250 km/h).

to
czy znasz szacunki rzeczywistych kosztów tych systemów transportowych?
Czy
uwzględnia się również koszty bezpieczeństwa (koszty leczenia, pochówków,
utrzymywania rencistów)?

nie sledzilem dotad za bardzo tego watku, ale chcialbym dodac swoje 0.03
PLN.
Porownujac koszty zewnetrzne transportu kolejowego, lotniczego oraz
drogowego [samochod, autobus], dochodzi sie do konsensusu, ze najtanszym
srodkiem transportu jest POCIAG. Jak trzeba, gdy wroce do domu, moge zapodac
te dane liczbowe- wtedy kazdy sobie porowna i wyciagnie odpowiednie wnioski.

Bardzo by się przydały wraz z podaniem źródeł.

W warunkach wolngo rynku superszybkie pociągi są nieopłacalne, a w, no cóż
lewicowej Europie ich budowa i utrzymywanie przez państwo mają jedynie
znaczenie propagandowe.

Marek A. Salwa

| W Niemczech i wiele płatnych (niektóre prywatne) w USA i Europie (z v
max np
| 200, 250 km/h).

Zakładając że zniesione zostałyby ograniczenia prędkości na autostradach,
to
czy znasz szacunki rzeczywistych kosztów tych systemów transportowych?
Czy
uwzględnia się również koszty bezpieczeństwa (koszty leczenia, pochówków,
utrzymywania rencistów)? Prawdopodobieństwa bycia ofiarą wypadku
samochodowego
jest ok. 24 razy większe

| Lokomotywa ET41 ma moc około 4100 kW i może ciągnąć pociąg towarowy o
masie
| 4000 t z prędkością 70 km/h.
| Lokomotywa EU07 ma moc około 2000 kW i może ciągnąć pociąg ważący 650 t
z
| prędkością 125 km/h.
| Lokomotywa EU09 o mocy około 3000 kW może ciągnąć pociąg ważący 500 t z
| prędkością 160 km/h.
| Superszybki pociąg, aby rozwinąć 300 km/h, przy niewielkiej wadze
wynoszącej
| zaledwie około 300 do 400 ton musi dysponować potężną mocą rzedu 9000
kW.

jakieś bzdury wypisujesz,

http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/duplex.html

| znalezieniu optimum - predkosc graniczna to ta, przy ktorej koszty
przewozu
| samolotem i pociagiem rownowaza sie.
| Optimum to gdzieś 160 km/h.

"gdzies". na podstawie jakich zrodel tak twierdzisz?

| Na typowych wysokościach, na jakich latają samoloty tj. 8 do 14 km nad
| ziemią powietrze jest kilkanaście (a może i 20) razy rzadsze co daje to
| ogromne korzyści. Powierzchnię natarcia samolot ma może i 2 - 5 razy
wiekszą
| niż pociąg, ale leci na tyle wysoko, że nie wiele na tym traci, a Boing
747
| wersja Domestic zabiera 550 pasażerów i ten samolot bardzo często lata
na
| wewnętrznych liniach w USA.

"a może i 20", "ma może i 2 - 5" - strzelasz czy opierasz sie na jakis

Kikanaście na pewno, a 20 to może być na wysokości 14 km lub nieco wyższej.
Powierzchnia natarcia 2 - 5 razy wieksza zeleży od samolotu z jakim
porównujesz pociąg.

| Od 1971 roku Amtrak był dotowany przez rząd federalny. Kilka lat temu
rząd
| chciał się wycofać z tych dotacji, nie wiem jak sprawa wygląda dziś (nie
mam
| danych).

ano wlasnie! nie masz danych. mam wrazenie ze cos znalazles w sieci i tak
rzuciles na grupe, ale zadnej z tez nie jestes w stanie obronic bo nie sa

Od 1971 do 1997 na pewno, dalej nie wiem.

fakt faktem...przy jakich dotacjach państwowych powstały owe koleje?????
Państwa topiły mld. $$$$$ w pociągi wysokich prędkości. Jednakże nie można
stwierdzić jednoznacznie jak nasz kolega shitware, czy jakoś tam, że były
budowane tylko i wyłącznie dla prestiżu. Akurat gdyby kolega nasz wgłębił
się w tajniki ekonomi jeszcze bardziej to zobaczyłby, iż państwo nie
postępuje w sposób komercyjny. Dużą rolę odegrał tu interes społeczny.

Kolej
wysokich prędkości pozwala przemieszczać się po Europie i Japoni o wiele
szybciej niż samolotem. Z centrum miasta do centrum miasta - to raz. Dwa -
jest tańsza dla przeciętnego obywatela niż samolot.

Po trzecie - eklogiczna
ochrona środowiska. Jakby nie było samolot jest strasznym trucicielem
środowiska naturalnego. Natomiast napęd tych pociągów jest
elektryczny...nie
muszę chyba wyjaśniać iż w obecnych nam czasach istnieje takie coś jak
czysta energia eletryczna.

| "Adib Kanafani, a transportation engineer with the University of
California
| at Berkeley, estimated that the subsidy for high speed rail would be 20
| times the subsidy for air transportation and 85 times the subsidy for

Nieeee - no jasne, najlepiej wszystko od razu zaorać!! Po co się bawić w
jakiekolwiek pociągi?? Przeciez to się nie opłaca zupełnie!!
Chłopie co ty w zarządzie PKP pracujesz??
Wszak państwo (a przeważnie państwo buduje linie dużych prędkości - nie
prywaciarze) to instytucja społeczna - raczej średnio nastawiona
komercyjnie
do tematu.

Tak, ale samolot jest tańszy i szybszy i, podobnie jak superszybkie
pociągi,
łączy tylko duże aglomeracje.

Jaki masz cel porownujac moce i predkosci lokomotyw towarowych z osobowymi
?
Ciezarowka Star bedzie zawsze miala wieksza moc od samochodu Polonez, ale
ten
bedzie zawsze szybszy od Stara.

EU09 ?

Weź Ty mi wytłumacz, dlaczego wg. Ciebie subsydiowanie dróg jest "wolnym
rynkiem", a subsydiowanie kolei jest "lewicowe"?

Czemu TGV wyparlo ruch lotniczy na odc.
Paryz- Bruksela? No wlasnie- kwestia dojazdu do lotnisk.

| Lokomotywa ET41 ma moc około 4100 kW i może ciągnąć pociąg towarowy o
masie
| 4000 t z prędkością 70 km/h.
| Lokomotywa EU07 ma moc około 2000 kW i może ciągnąć pociąg ważący 650 t
z
| prędkością 125 km/h.
| Lokomotywa EU09 o mocy około 3000 kW może ciągnąć pociąg ważący 500 t z
| prędkością 160 km/h.
| Superszybki pociąg, aby rozwinąć 300 km/h, przy niewielkiej wadze
wynoszącej
| zaledwie około 300 do 400 ton musi dysponować potężną mocą rzedu 9000
kW.

| jakieś bzdury wypisujesz,

"Top Speed: 300 km/h (186 mph)
Number in Service: 30
Supply Voltages: 25kV 50Hz AC, 1.5kV DC
Traction: 8 3-phase synchronous AC traction motors, 8800 kW (12000 hp) under
25kV supply."

http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/duplex.html

to że Duplex ma 8800 kW przecież wcale nie oznacza, że ta moc jest
w całosci pożytkowana, no nie ?
skąd wiesz, ile jej potrzeba ?
- masz jakieś dane ?
- ja mam  takie, iż ta moc wystarcza, ale na 350 km/h,
ale ze względów ekonomicznych Duplex jedzie 300 km/h

moze zobacz na paramery TGV-PSE
http://tgv.kielce.tpnet.pl/tgvpse.html
TGV-PSE dysponują mocą 6400 kW, i obecnie eksploatowane
są przy prędkosci 300 km/h, a powiem Ci jeszcze iż max moc
(6400 kW) oddawana jest tylko na tym słynnym 35 promilowym
podjeździe na LGV-PSE, a na całej reszcie LGV taka jednostka oddaje
moc 6000 kW

R.

| Czemu TGV wyparlo ruch lotniczy na odc.
| Paryz- Bruksela? No wlasnie- kwestia dojazdu do lotnisk.

Myslę, że polityka rządów preferująca TGV kosztem transportu lotniczego
(dotacje do TGV itp.).

Tarhimdugurth

| Czemu TGV wyparlo ruch lotniczy na odc.
| Paryz- Bruksela? No wlasnie- kwestia dojazdu do lotnisk.

Myslę, że polityka rządów preferująca TGV kosztem transportu lotniczego
(dotacje do TGV itp.).

To zupełnie jak w USA, gdzie dotacje do transportu lotniczego preferują
go kosztem kolei. Dotacje do lotnisk, konkretnie. To są po prostu inne
rynki i nie możesz wyciągać wniosków na podstawie tego co się dzieje w
USA jeżeli nie będziesz pamiętał o różnicach.

| "Top Speed: 300 km/h (186 mph)
| Number in Service: 30
| Supply Voltages: 25kV 50Hz AC, 1.5kV DC
| Traction: 8 3-phase synchronous AC traction motors, 8800 kW (12000 hp)
under
| 25kV supply."

| http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/duplex.html

ech ... nie czujesz tematu ...
czytać umiesz, ale interpretować tych danych to juz nie koniecznie.

to że Duplex ma 8800 kW przecież wcale nie oznacza, że ta moc jest
w całosci pożytkowana, no nie ?
skąd wiesz, ile jej potrzeba ?
- masz jakieś dane ?
- ja mam  takie, iż ta moc wystarcza, ale na 350 km/h,
ale ze względów ekonomicznych Duplex jedzie 300 km/h

moze zobacz na paramery TGV-PSE
http://tgv.kielce.tpnet.pl/tgvpse.html
TGV-PSE dysponują mocą 6400 kW, i obecnie eksploatowane
są przy prędkosci 300 km/h, a powiem Ci jeszcze iż max moc
(6400 kW) oddawana jest tylko na tym słynnym 35 promilowym
podjeździe na LGV-PSE, a na całej reszcie LGV taka jednostka oddaje
moc 6000 kW

| Myslę, że polityka rządów preferująca TGV kosztem transportu lotniczego
| (dotacje do TGV itp.).

Nie- wygoda pasazera- krocej i bez dodatkowych  oplat typu
taksowka/cokolwiek z centrum na lotnisko.

Uważam, że powinien decydować rynek, a nie jakiś biurokrata, którego każdy
może kupić jak tanią prostytutę.

ale przeciez w tym konkretnym przypadku zadecydowal rynek- ludzie
wybieraja
to, co im bardziej odpowiada.

Interes społeczny ??????? TGV Paryż - Bruksela - 110 Euro, w Stanach
samolotem na tej długości trasie polecisz za połowę tego i 3 razy szybciej.

W Europie, przy dotacjach do koleji, na wolnym rynku samolot jest tańszy.

| Po trzecie - eklogiczna
| ochrona środowiska. Jakby nie było samolot jest strasznym trucicielem
| środowiska naturalnego. Natomiast napęd tych pociągów jest
elektryczny...nie
| muszę chyba wyjaśniać iż w obecnych nam czasach istnieje takie coś jak
| czysta energia eletryczna.

A polskie elektrownie węglowe to nie trują? O nich PKP bierze energię.

Piotr

| "Top Speed: 300 km/h (186 mph)
| Number in Service: 30
| Supply Voltages: 25kV 50Hz AC, 1.5kV DC
| Traction: 8 3-phase synchronous AC traction motors, 8800 kW (12000 hp)
under
| 25kV supply."

| http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/duplex.html

| ech ... nie czujesz tematu ...
| czytać umiesz, ale interpretować tych danych to juz nie koniecznie.

| to że Duplex ma 8800 kW przecież wcale nie oznacza, że ta moc jest
| w całosci pożytkowana, no nie ?
| skąd wiesz, ile jej potrzeba ?
| - masz jakieś dane ?
| - ja mam  takie, iż ta moc wystarcza, ale na 350 km/h,
| ale ze względów ekonomicznych Duplex jedzie 300 km/h

| moze zobacz na paramery TGV-PSE
| http://tgv.kielce.tpnet.pl/tgvpse.html
| TGV-PSE dysponują mocą 6400 kW, i obecnie eksploatowane
| są przy prędkosci 300 km/h, a powiem Ci jeszcze iż max moc
| (6400 kW) oddawana jest tylko na tym słynnym 35 promilowym
| podjeździe na LGV-PSE, a na całej reszcie LGV taka jednostka oddaje
| moc 6000 kW

To i tak ogromnie dużo przy masie ok. 380 t. 6400 kW to ponad dwa Helmuty,

AGV ma masę 336 t  i zabierze 360 pasażerów
do rozwinięcia 350 km/h potrzebne mu będzie 7700 kW
a do 300 km/h ok. 5200-5500 kW !
i pewnie ze wzgledów ekonomicznych  na przyszłej LGV-Est  EuropĂŠen
SNCF planuje eksploatować  je z  prędkością 'tylko' 320 km/h
wiecej nie ma sensu - zysk czasowy nie wielki, a zuzycie
energii stosunkowo duże.
Japończycy już dawno temu stwierdzili, iż 300 km/h to jest max
dla układu koło-szyna i dalej to już tylko Maglev jest opłacalny ...
jednak obecna technologia, pozwala na przesunięcie tej granicy
w obszar 320-350 km/h ...
wieksza prędkość  to juz na pewno nie będzie to opłacalna - przynajmniej
na dzień dzisiejszy.

Rafał

| To i tak ogromnie dużo przy masie ok. 380 t. 6400 kW to ponad dwa
Helmuty,

zgadza się,
ale nie zapominaj, że to pierwszy TGV - konstrukcja prawie już 25 letnia
:-)

AGV ma masę 336 t  i zabierze 360 pasażerów
do rozwinięcia 350 km/h potrzebne mu będzie 7700 kW
a do 300 km/h ok. 5200-5500 kW !

i pewnie ze wzgledów ekonomicznych  na przyszłej LGV-Est  EuropĂŠen
SNCF planuje eksploatować  je z  prędkością 'tylko' 320 km/h
wiecej nie ma sensu - zysk czasowy nie wielki, a zuzycie
energii stosunkowo duże.
Japończycy już dawno temu stwierdzili, iż 300 km/h to jest max
dla układu koło-szyna i dalej to już tylko Maglev jest opłacalny ...

W Stanach to i pszczoły są większe niż w Europie, bo wszystko u nich big,
very and high.:-)
Ale do rzeczy - może zamiast przykładu z USA to podałbyś cene przelotu z
Paryża do Brukseli. Trochę nierozważnie użyłeś porównania...ba, co to za
porównanie gdzie te dwie sprawy mają mało co ze sobą wspólnego. Obciążenia
podatkowe w USA są inne niż w EU.

Poza tym jakoś sobie nie mogę przypomnieć
aby bilet z Paryża do brukseli kosztował mnie 110 eurosów...ja wydałem coś
koło 55 albo 59 EURO.

| W Europie, przy dotacjach do koleji, na wolnym rynku samolot jest tańszy.

Mój drogi - nie jest tańszy. To raz...a dwa. Gdzie Ty widziałeś wolny
rynek
w lotnictwie europejskim?????????? AIR France dotowane, BE dotowane...nie
mówiąc o Swisse Air:-)

A W USA po 11 września to dopiero posypały się dotacje
dla lini lotniczych....jak myślisz kiedy się zwrócą..?:-)

| Po trzecie - eklogiczna
| ochrona środowiska. Jakby nie było samolot jest strasznym trucicielem
| środowiska naturalnego. Natomiast napęd tych pociągów jest
| elektryczny...nie
| muszę chyba wyjaśniać iż w obecnych nam czasach istnieje takie coś jak
| czysta energia eletryczna.

| A polskie elektrownie węglowe to nie trują? O nich PKP bierze energię.

Poza tym - energetyka nie samym węglem stoi.

Subsydiownie dróg nie jest wolnym rynkiem, podobnie jak i koleji. W
przypadku transportu samochodowego tylko drogi są subsydiowane, pojazdy
nie,
w przypadku koleji i drogi kolejowe i pojazdy po nich jeżdżące.
Przypominam
jeszcze, że w niektórych krajach 80 % ceny paliwa stanowią podatki.

A jeśli chodzi o drogi i ich finansowanie, to akurat transport publiczny
drogowy również jest finansowany, i to obawiam się, że lepiej niż kolej mimo
tego, że jeżdżą rozklekotane PeKaeSy.

A pociąg - jak wiadomo - jest środkiem transportu publicznego.  Co innego
gdyby ktoś sobie kupił drezynę i jeździł nią po sieci PKP - wtedy
finansowanie go byłoby głupotą a taką właśnie drezyną są samochody prywatne.

No, trochę namąciłem, więc kończę.

Pozdrawiam, Tomek

Najwiekszy problem to opór powietrza, a nie tarcie.

Niezupełnie, gdyż nie ma cen rynkowych, są dotacje, ceny urzędowe itp i
to
zarówno dla samolotów, jak i pociągów.

Nie znam szczegółów, w Polsce, jak i wiekszości krajów to
zintegrowany
system wspólny dla lotnictwa cywilnego i wojskowego.

Dlaczego PKP za paliwo dla loków płaci poatek drogowy ? Owszem -
niech
płaci - ale niech za ten podatek będą remontowane również drogi
żelazne.

| Prawdopodobieństwa bycia ofiarą wypadku
| samochodowego
| jest ok. 24 razy większe

24 !!!!!!!!!!!!!! Chyba 240, albo 2400, stan bezpieczeństwa na
drogach jest
fatalny, a wynika jedynie z totalnego nieprzestrzegania przepisów
ruchu
drogowego (ha, a już myślałeś, że jestem fanatykiem samochodów).

W Niemczech i wiele płatnych (niektóre prywatne) w USA i Europie (z v max
np
200, 250 km/h).

Nawet gdyby opory ruchu byly stale to moc potrzebna
do utrzymania wiekszej predkosci musi byc wieksza,
podrecznikowe zadanie.

Nawiasem mowiac porownywanie EP09 do samolotu jest
duzym uproszczeniem ;-

Niemniej gratuluje trolla, 55 madrych odpowiedzi na jedna bzdurna
wypowiedz ;-

MC

Kurde zawsze myślałem, że w RFN na autostradach można jechać only 130
km/h:-)  Gdybym wiedział wcześniej dawno swym suer carem rozwijałbym 300
km/h. A tak poważnie - żadna autostrada nie jest projektowana na prędkości
wyższe niż 180-200 km/h. Ogólnie ogranicza się predkość na nich do 130
km/h
z racji tego, iż powyżej tej prędkości zawęża się czas reakcji do
niebezpiecznej granicy.

piotr

Na wstepie gratuluje ksywki, jest adekwatna do twojej wiedzy

- Lubię pociągi.

Zdaje sie ze ograniczen na autostradach nie ma takze w niektorych stanach
USA m.in. w Montanie

Nie- wygoda pasazera- krocej i bez dodatkowych  oplat typu
taksowka/cokolwiek z centrum na lotnisko.

| Weź Ty mi wytłumacz, dlaczego wg. Ciebie subsydiowanie dróg jest "wolnym
| rynkiem", a subsydiowanie kolei jest "lewicowe"?
Subsydiownie dróg nie jest wolnym rynkiem, podobnie jak i koleji.

W
przypadku transportu samochodowego tylko drogi są subsydiowane, pojazdy nie,
w przypadku koleji i drogi kolejowe i pojazdy po nich jeżdżące.

Przypominam
jeszcze, że w niektórych krajach 80 % ceny paliwa stanowią podatki.

Marek A. Salwa

kierownik zespolu "Interaktywnosc kolo/szyna pociagow duzych predkosci" DB AG,
Frankfurt Main w tlumaczeniu A. Rateckiego, oraz dr. inz. Arnd Stephan IFB -
Instytut Techniki Kolejowej GmbH, Drezno.

Pierwszy artykul (srednia wiekosc 1 jpg to 120kB - bardzo duzo informacji):
"10 lat pociagow duzych predkosci w Niemczech"
Zawarte tu sa wszelkie liczby na temat dzialania pociagow ICE:
http://klub.chip.pl/pcrulez/article1/st1.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article1/st2.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article1/st3.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article1/st4.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article1/st5.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article1/st6.jpg

Drugi artykul:
"Porownanie zuzycia energii w pociagach ICE i TRANSPID"
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st1.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st2.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st3.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st4.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st5.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st6.jpg
http://klub.chip.pl/pcrulez/article2/st7.jpg

Poczytaj, wszystko jest opisane, skomentowane i wyjasnione na tabelach, wykresch i
w tekscie.

Pozdrowienia
Grzesiek

6400 kW to ponad dwa Helmuty,
które ukrotnione, teoretycznie mogłyby ciągnąc pociąg ważący chyba z 6000 t
(oczywiście z dużo mniejszą prędkością).
W Hiszpani ma byś linia wysokich prędkości, gdzie pociągi będą jeździć 350
km/h - zobaczymy jakie będą ich moce.

Pozdrowienia
Grzesiek

| W Niemczech i wiele płatnych (niektóre prywatne) w USA i Europie (z v max
np
| 200, 250 km/h).

Chyba "Discovery" się naoglądałeś i teraz takie bzdury piszesz. Z krajów
europejskich jedynie w Niemczech (o ile znaki nie nakazują inaczej) nie ma
ograniczenia prędkości - tutejszy kodeks (StVO) zaleca jednak 130 km/h. W
pozostałych natomiast poszaleć wolno tylko i wyłącznie na torach
wyścigowych. Polska ze swoim V-max 130 km/h należy do najbardziej
liberalnych. W USA najczęściej będzie to 65 mph (1mi=1,65km)

Pozdrowienia
Grzesiek

PKP nikt tutaj nie uważa za wzór do naśladowania.

| Jak zapytam o przekraczanie prędkości to pewnie napiszesz, że winny
jest
| kodeks
| drogowy i zarządy dróg bo stawiają ograniczenia.

| Nie, ten kto przekroczył.

Aha. A za przekraczanie czasu pracy odpowiedzialny jest ZUS, a nie
biedny busiarz tnący koszty na tym co może. Ciekawe.

| Mamy rok 2002 i (na szczęście) niezły w województwie nadzór. Firmy
| jeżdżące
| swieżo wyciągniętymi ze złomowiska wrakami już dawno zdechły pod
ciężarem
| kar. Co najwyżej takie taksówki się czasem zdarzają.

| Gdzie tak jest?

Hm, jak podaję raporty z Bydgoszczy to gdzie to może być? :)

| | (poza przewozem nadmiernej liczby pasażerów,
| | powszechnie spotykanym w autobusach komunikacji publicznej),
| Dwa posty temu twierdziłeś, że prywatnym się nie zdarza.
| Szkoda, że ci kontrolerzy nie czepiają się przeładowanych autobusów
| komunikacji publicznej.

Czepiają się.

To jest nie na temat. Mówimy o ponoszonych kosztach a nie o
rezultatach produkcyjnych różnych polityk gospodarczych. Jeszcze
raz chcę zwrócić uwagę, że USA nie wydają aż tyle na ochronę
srodowiska co Unia Europejska. Nie chcą wydawać, bo sami
przyznają, że wtedy spadłaby konkurencyjnosć ich gospodarki. To
są fakty, wystarczy sledzić na bieżąco wydarzenia na swiecie.

Pozdrowienia z Sopotu, Witek Rybiński

| PKP nikt tutaj nie uważa za wzór do naśladowania.

PKS tak samo siedzi po uszy w długach.

| Aha. A za przekraczanie czasu pracy odpowiedzialny jest ZUS, a nie
| biedny busiarz tnący koszty na tym co może. Ciekawe.

Odnoszę wrażenie, że nie orientujesz się w ogóle w rzeczywistości.

Winny
opisywanej wcześniej sytuacji jest podatek ZUS.

Proponuję Ci porozmawiać z
właścicielami firm.

Przy okazji możesz mi wytłumaczyć, skąd się w takim razie wzięły
prywatne firmy które wożą ludzi na trasach miejskich i podmiejskich, a
nie łamią przepisów? Komunistyczna nomenklatura pewnie?

| Gdzie tak jest?
| Hm, jak podaję raporty z Bydgoszczy to gdzie to może być? :)
Hmm..."wyciągniętymi ze złomowiska wrakami"?

| | (poza przewozem nadmiernej liczby pasażerów,
| | powszechnie spotykanym w autobusach komunikacji publicznej),
| Dwa posty temu twierdziłeś, że prywatnym się nie zdarza.
| Szkoda, że ci kontrolerzy nie czepiają się przeładowanych autobusów
| komunikacji publicznej.
| Czepiają się.
Nigdy nie widziałe, ani nie słyszałem.

Tarhimdugurth

| PKP nikt tutaj nie uważa za wzór do naśladowania.

| PKS tak samo siedzi po uszy w długach.

Który?

| Aha. A za przekraczanie czasu pracy odpowiedzialny jest ZUS, a nie
| biedny busiarz tnący koszty na tym co może. Ciekawe.

| Odnoszę wrażenie, że nie orientujesz się w ogóle w rzeczywistości.

A wiesz, ja odnoszę podobne

| Winny
| opisywanej wcześniej sytuacji jest podatek ZUS.

...oraz Czukcze i Syngalezi. Na pewno nie biedni busiarze, którzy
przecież chcą tylko zarobić (a z opon już osnowa wyłazi, bo dopóki nie
strzeli to po co 'zamrażać kapitał')

| Proponuję Ci porozmawiać z
| właścicielami firm.

Robię to kilka razy w tygodniu. Owszem, koszty zatrudnienia pracownika
są zdecydowanie za wysokie, tak samo jak obciążenia podatkowe, urzędy
skarbowe siedzą na karku i tak dalej. Ale co ma z tego wynikać? Takie są
realia. Trzeba prowadzić działalność w takim zakresie,

Przy okazji możesz mi wytłumaczyć, skąd się w takim razie wzięły
prywatne firmy które wożą ludzi na trasach miejskich i podmiejskich, a
nie łamią przepisów? Komunistyczna nomenklatura pewnie?

| | Gdzie tak jest?
| Hm, jak podaję raporty z Bydgoszczy to gdzie to może być? :)
| Hmm..."wyciągniętymi ze złomowiska wrakami"?

To jest lekkie przejaskrawienie sprawy, owszem. Ale dwudziestokilkuletni
mikrobus, który najpierw był zamortyzowany gdzieś na Zachodzie a później
dorzynany przez kolejnych polskich przedsiębiorstwach aż w końcu
wylądował na linii podmiejskiej właśnie tak wygląda. Twój sztandarowy
piętnastoletni Jelcz, odkupiony na przetargu przez prywaciarza od
jakiejś 'państwowej' firmy komunikacyjnej, której już się nie opłacało
trzymać czegoś takiego i jeżdżony później następny rok bez trzymania
jakichkolwiek norm też nie wyglądał lepiej.
I zanim zapytasz: nie, nie rozciągam tego na wszystkie używane pojazdy
ściągane z zagranicy.

Chyba już czas kończyć wątek. Na koniec kilka spostrzeżeń.

Wszystkie dane sprzed dwóch lat.

Bezrobocie w krajach UE: Hiszpania 14%, Włochy 10% (na południu 20%), Niemcy
10 %, Francja 10%.

Bezrobocie w innych krajach: USA 4%, Malezja 2,8%, Singapur 3 %, Tajwan 3%,
Korea Południowa 4,1 %, Hong Kong 4,5%.

Wzrost gospodarczy rocznie w Nieczech 3 %, Francji 3,1 %, Włoszech 2,7%.

Dla porównania: Hong Kong 10 %, Singapur 10 %, Korea Pd 9 %, Malezja 8.6%,
Taiwan 6,8 %.

PKB na jednego mieszkańca w USA $36,200, w Hong Kongu 25 400 $, w Singapurze
26 500$ (według niektórych źródeł więcej), daje mu (Singapurowi) to piąte
miejsce na świecie i lepszy wynik niż np w Niemczech 23,400 $, czy we
Francji 24,400 $.

W Niemczech 70 % tego co się zarobi trzeba oddać państwu w formie różnych
podatków, a w Hong Kongu tylko 10 %.

No ale w Hong Kongu, czy Singapurze to jest strasznie źle - nie ma pociągów
wysokich prędkości, dotacji do rolnictwa itp.

Socjalizm, albo zdrowie - wybór należy do Ciebie.

Za kilkanaście lat UE nie bedzie miała wyjścia, albo przejdzie na
kapitalizm, albo zbankrutuje.

| PKP nikt tutaj nie uważa za wzór do naśladowania.
| PKS tak samo siedzi po uszy w długach.

| Który?
Wszystkie.

| Winny
| opisywanej wcześniej sytuacji jest podatek ZUS.
| ...oraz Czukcze i Syngalezi. Na pewno nie biedni busiarze, którzy
| przecież chcą tylko zarobić (a z opon już osnowa wyłazi, bo dopóki nie
| strzeli to po co 'zamrażać kapitał')
Bzdura.

| Proponuję Ci porozmawiać z
| właścicielami firm.

| Robię to kilka razy w tygodniu. Owszem, koszty zatrudnienia pracownika
| są zdecydowanie za wysokie, tak samo jak obciążenia podatkowe, urzędy
| skarbowe siedzą na karku i tak dalej. Ale co ma z tego wynikać? Takie są
| realia. Trzeba prowadzić działalność w takim zakresie,

I tak robi zdecydowana wiekszość.

| Przy okazji możesz mi wytłumaczyć, skąd się w takim razie wzięły
| prywatne firmy które wożą ludzi na trasach miejskich i podmiejskich, a
| nie łamią przepisów? Komunistyczna nomenklatura pewnie?
Pewnie nie.

| | Gdzie tak jest?
| Hm, jak podaję raporty z Bydgoszczy to gdzie to może być? :)
| Hmm..."wyciągniętymi ze złomowiska wrakami"?

| To jest lekkie przejaskrawienie sprawy, owszem. Ale dwudziestokilkuletni
| mikrobus, który najpierw był zamortyzowany gdzieś na Zachodzie a później
| dorzynany przez kolejnych polskich przedsiębiorstwach aż w końcu
| wylądował na linii podmiejskiej właśnie tak wygląda. Twój sztandarowy
| piętnastoletni Jelcz, odkupiony na przetargu przez prywaciarza od
| jakiejś 'państwowej' firmy komunikacyjnej, której już się nie opłacało
| trzymać czegoś takiego i jeżdżony później następny rok bez trzymania
| jakichkolwiek norm też nie wyglądał lepiej.
| I zanim zapytasz: nie, nie rozciągam tego na wszystkie używane pojazdy
| ściągane z zagranicy.

Większość autobusów w PKS jest z lat 80-ych.

Na PKP do dziś jeżdżą EU06
sprzed czterdziestu lat, do dziś latają DC-3 z lat trzydziestych i B 707 z
lat 50-ych. (dwa ostatnie nie w Polsce).

Stary nie oznacza wcale w złym
stanie technicznym.

Chyba już czas kończyć wątek. Na koniec kilka spostrzeżeń.

W Niemczech 70 % tego co się zarobi trzeba oddać państwu w formie różnych
podatków, a w Hong Kongu tylko 10 %.

No ale w Hong Kongu, czy Singapurze to jest strasznie źle - nie ma pociągów
wysokich prędkości, dotacji do rolnictwa itp.

Socjalizm, albo zdrowie - wybór należy do Ciebie.

Za kilkanaście lat UE nie bedzie miała wyjścia, albo przejdzie na
kapitalizm, albo zbankrutuje.

Tarhimdugurth

I mimo to niecały rok temu paranoiczne i znerwicowane Araby pokazały, że
transport lotniczy jest bardzo drogi i nieopłacalny. Narobili takiego
zamieszania, że naprawdę lepiej było budować HST przez te stepy, a
samoloty
zostawić wojakom. Teraz i Europa się cyka, bo jak samolot spada na miasto,
to niewiele zostaje. Z miasta.
Pociąg naprawdę jest bardziej przewidywalny, mało mobilny i jedzie zwykle
dokładnie tam gdzie trzeba.

Michał.

A budowa autostrady...
no cóż, "troszkę" droższe od HST.

Michał.

Eeee...
Wysadzenie pociągu jest łatwiejsze niż samolotu....